Lindwürmer - Oberbegriff oder spezielle Art

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Lindwürmer - Oberbegriff oder spezielle Art

Beitragvon Stefan » Mo Okt 17, 2005 6:13 am

Wächter schrieb am 24. Februar 2004 21:13:

Nun aller Anfang ist schwer. Da noch keine Beiträge vorhanden sind und dies nach Möglichkeit nicht so bleiben soll, poste ich mal eine Diskussionsthema, welches zwar nichts Entscheidendes für Midkemia darstellt, aber immer wieder, wenn ich in gewissen Abständen die Midkemia Saga durchlese, als Frage auftaucht.

Wieso wurde der Lindwurm den Drachen übergestellt. Ich will damit sagen, das Lindwurm in vielen Bereichen des FR als Überbegriff für große Echsen oder Drachenartige auftaucht, aber selten als spezielle Art. Und wenn das so gemacht wird, werden sie nicht über die Drachen zu stellen. Wenn ich mich erinnere so betrachten sogar einige die Lindwürmer, eher als kleine Verwandte der Drachen.

Natürlich können wir hier dieses Thema nicht ergründen. Doch mich würden eure Ideen und Theorien dazu interessieren.
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Carl Gustav Jung (1875-1961 )




Stefan schrieb am 24. Februar 2004 21:48:

Hallo Wächter!

Gute Frage! Ich hab mal eben nach der offiziellen Definition des Wortes Lindwurm gesucht...

"Das Lindwurm ist die Bezeichnung für einen Drachen, der zwei Beine und keine Flügel hat, besonders in alten germanischen Sagen. Teilweise wird dieser als menschenfressend beschrieben. Gewöhnlich hat ein Lindwurm einen sehr langen Schwanz und kurze Beine. Der Drache Fafnir im Nibelungenlied ist ein Lindwurm."

Wenn man nun bedenkt, das die grundlegende Definition des Begriffes nun schon mehrere hundert Jahre alt ist (Es entstand aus verschiedenen, in den germanischen Stämmen, besonders burgundischen und fränkischen, gesondert entwickelten Sagenkreisen, die mündlich überliefert wurden). Dies lässt natürlich viel Raum für Interpretationen.

Der Lindwurm begegnet einem in der Fantasy immer wieder. Meist wird er wie Du schon gesagt hast, als "große Echse oder Drachenartiges Wesen" definiert. Gerade diese "ungenaue" Definition lässt dem Autor seinen schöpferischen Freiraum.

Meines Erachtens wird nicht umsonst in der Fantasy gerne immer wieder auf "altbekannte" Tiere und Pflanzen zurückgegriffen, sondern vielmehr um den User in seiner Vorstellungskraft beim Lesen von Romanen zu leiten, ihm "Bekanntes" mitzugeben auch gerne eine bisschen abgewandelt, wie zum Beispiel den Lindwurm.

Diese Anleihen findet man bereits in der frühen Mythologie -zum Beispiel ein Pegasus- "Ein Pferd mit Flügeln".
Gerade diese "teilweise" Bekanntschaft des Lesers mit dem Geschöpf dürfte es für den Leser interessant machen.
Sich ein völlig Irreales Wesen vorzustellen, fällt weit schwerer. Man denke nur an das bayrische Sagentier, den sogenannten Wolperdinger...

In diesem Sinne,
Stefan
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Wächter schrieb am 25. Februar 2004 12:38:

Wunderbar, eine bessere Diskussionsgrundlage, als deine doch recht ausführliche Recherche, kann man sich nicht wünschen.
Und damit können wir aufbauen und überlegen was Herr Feist, mit seiner Interpretation des Lindwurmes sich vorstellt hat. Aus den wenigen, das ich gelesen habe, wird das (kleines Fragezeichen) Lindwurm in den Romanen beschrieben, welches mich immer an einen Drachen erinnert. Riesig, Feuer speiend und flugfähig. Ist vielleicht wo anders noch näher auf das Lindwurm eingegangen? Denn im weiteren Verlauf kommt der Begriff nicht mehr vor, erst wieder mit dem Orakel, welches sich in den Körper eines Drachen befindet wird ein solches Wesen beschrieben. Es gibt eine Stelle wo der Zauberer Milamber mit einen Drachen oder einen Lindwurm kämpft aber an diese Stelle kann ich mich nicht so recht erinnern, ob der Lindwurm als Lindwurm bezeichnet wurde oder als Drache auftaucht.

Im Großen und Ganzen möchte ich erfragen, ob die Bezeichnung Lindwurm fallen gelassen wurde, zugunsten der gebräuchlichen Bezeichnung Drache.
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Master Esch schrieb am 25. Februar 2004 12:42:

Naja, die Frage ist aber auch, was für einen Begriff Feist tatsächlich im Original benutzt hat, vielleicht hat auch nur der Übersetzer den Begriff "Lindwurm" verwendet, obwohl es in dieser Situation gar nicht nötig war. Sowas soll ja leider vorkommen.
Denn normalerweise ist, wie schon gesagt, ein Lindwurm ein drachenähnliches Wesen, allerdings ohne Flügel.
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Wächter schrieb am 25. Februar 2004 12:47:

Das stimmt Master Esch!
Das Problem mit der Übersetzung, habe ich diesmal außer Acht gelassen. Die Problematik mit Übersetzungen gibt es auch in anderen Foren und führt auch dort zu Verwirrung.
Warum ich es diesmal nicht in Betracht zog war, das Lindwurm meist ins Deutsche mit Drachen übersetzt wird, aber umgekehrt kannte ich das noch nicht.
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Master Esch schrieb am 25. Februar 2004 12:53:

Werde mal nachsehen, was für einen Ausdruck Feist in "Magician" verwendet hat.



Master Esch schrieb am 25. Februar 2004 13:25

Also, in der "Magician"-Ausgabe, die ich habe steht Dragon.



Wächter schrieb am 25. Februar 2004 13:32

Jetzt ist auch für mich verständlicher, warum nicht weiter auf diese Bezeichnung eingegangen wurde. Es handelte sich dann nicht um eine spezielle Art, die von den Drachen abweicht, sondern der allgemeinverständliche Speziesname wurde schon immer verwendet.

Zu was für eine Art Drache gehört Fantus? Er ist ja schon seit den Beginn der Serie "Der Lehrling des Magiers" ausgewachsen. Gibt es so etwas wie eine spezielle Unterscheidung zwischen den Drachen. Die nicht nur begründet wird, mit den Worten: >>Es gibt große und kleine Drachen<<
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Stefan schrieb am 25. Februar 2004 14:08

A propos Übersetzung: Wusstet ihr, das es mittlerweile fünf verschiedene Übersetzer für die Bücher von REF gibt?
Diese da wären:
Dagmar Hartmann, Andreas Helweg, Susanne Gerold, Tim Straetmann, Regina Winter
Dadurch könnten sich natürlich auch Unterschiede in der Übersetzung ergeben.

Hier noch mal die komplette Aufstellung der Ãœbersetzer:
Der Lehrling des Magiers - Dagmar Hartmann
Der verwaiste Thron - Dagmar Hartmann
Die Gilde des Todes - Dagmar Hartmann
Dunkel über Sethanon - Andreas Helweg
Gefährten des Blutes - Andreas Helweg
Des Königs Freibeuter - Andreas Helweg

Die blutroten Adler - Andreas Helweg
Die Smaragdkönigin - Andreas Helweg
Die Händler von Krondor - Andreas Helweg
Die Fehde von Krondor - Andreas Helweg
Die Rückkehr des Schwarzen Zauberers - Andreas Helweg
Der Zorn des Dämonen - Andreas Helweg
Die zersprungene Krone - Andreas Helweg
Der Schatten der Schwarzen Königin - Andreas Helweg

Die Auserwählte - Susanne Gerold
Die Stunde der Wahrheit - Susanne Gerold
Der Sklave von Midkemia - Susanne Gerold
Zeit des Aufbruchs - Susanne Gerold
Die Schwarzen Roben - Susanne Gerold
Tag der Entscheidung - Susanne Gerold

Die Verschwörung der Magier - Susanne Gerold
Im Labyrinth der Schatten - Susanne Gerold
Die Tränen der Götter - Tim Straetmann

Die Brücke - Susanne Gerold
Die drei Krieger - Regina Winter


Gruß,
Stefan
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Master Esch schrieb am 25. Februar 2004 14:11

Ja, sowas ist immer dumm, vor allem, da sich die "neuen" Übersetzer nur selten mit den Übersetzungen der vorherigen Übersetzer beschäftigen und deswegen teilweise große Unterschiede bei Begriffen vorkommen.

Deswegen lese ich Bücher, zumindest was Fantasy angeht, meistens im Original.
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Pug schrieb am 04. Juli 2004 12:33

Ja, zum Beispiel heißen Personen einmal Jezhara und dann wieder Jazhara.
Ich glaube, dass Lindwurm eigentlich (in Midkemia) ein genau festgelegter Begriff ist.



Flo schrieb am 05. Juli 2004 14:26

Ich denke auch das der Lindwurm mit jedem großen, fliegenden Tier verglichen wird welches irgendwann bei einem Volk erschienen ist egal ob wild, freundlich oder für den Kampf ausgebildet.
mfg Flo



Macros schrieb am 05. Juli 2004 20:15

Zitat:
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Ja, zum Beispiel heißen Personen einmal Jezhara und dann wieder Jazhara oder so. Ich glaube, dass Lindwurm eigentlich (in Midkemia) ein genau festgelegter Begriff ist.

Nur ist der Volksmund dazu übergegangen, den Begriff für alle möglichen Arten von Viechern einzusetzen. Zum Beispiel für Wyverns genauso wie für Feuerdrachen wie Fantus oder goldene Drachen wie Ryath anzuwenden. Die haben nämlich alle Flügel und sind "eigentlich" keine Lindwürmer.

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Wie meinst du mit dem Festgelegten Begriff des Lindwurms in Midkemia. Ich habe keine Unterschiede feststellen können zu Drachen wie sie in der eigentlichen Definition beschrieben werden. Lindwurm kann man an jeder Stelle in Midkemia gegen Drache austauschen und es würde stimmen. Habe nur einmal einen kleinen Unterschied gelesen. Da beschreibt Kulgan Fantus so : "Fantus ist ein Feuerdrache und mit dem Lindwurm verwandt, aber kleiner von Statur."

Leider ist der Volksmund dazu übergegangen, finde es auch nicht so toll. Drachen und Lindwürmer sind Begriffsmäßig schon andere Arten.
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mfg Macros



Flo schrieb am 02. Oktober 2004 18:08

Und was ist mit dem Drachen wo Thomas seine Valheru Rüstung findet?? Der Zwerg (mir fällt der Name nicht ein) hat doch die Aussage gemacht das es ein Lindwurm ist.
Aber dieser Lindwurm wurde beschrieben mit einem Kopf so groß wie einem Wagen und Zähne so lang wie Schwerter.
Aber das Orakel unter Sethanon ist ein Drache und wurde fast genauso beschrieben bis auf die Diamanten usw. welche Macros drauf gemacht hat um den Drachen zu retten. Oder irre ich mich?
mfg Flo



Master Esch schrieb am 02. Oktober 2004 20:00

Wie gesagt, dass ganze ist die Folge einer eher unglücklichen Übersetzung. Im Original hat Feist bei beiden Wesen den Ausdruck "Dragon" verwendet, und der erste Übersetzer hat daraus "Lindwurm" statt "Drache" gemacht.
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Flo schrieb am 03. Oktober 2004 13:58

Ja lol, aber was ist denn nun der Unterschied zwischen Lindwürmern und Drachen?
mfg Flo



Macros schrieb am 03. Oktober 2004 14:58

Der einzige Unterschied den ich herausfinden konnte ist das Lindwürmer im groben "Drachen ohne Flügel" sind.
So stelle ich sie mir jedenfalls -in meiner Phantasie- vor.
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mfg Macros



Flo schrieb am 03. Oktober 2004 15:25

Also praktisch überdimensionale Regenwürmer!
Schon verstanden, lol.
mfg Flo



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Re: Lindwürmer - Oberbegriff oder spezielle Art

Beitragvon Zadok » Mi Apr 08, 2009 10:22 am

Diese Diskussion muss ich noch mal aufgreifen, da ich gerade "Der König der Füchse" lese.
Ab Seite 62 gibt es eine Debatte zwischen "Herzog Kaspar" und "Talon", bezüglich der Jagd auf Lindwürmer.

Kaspar:...Es heißt, dass ein Lindwurm aus Kesh seinen Weg hierher gefunden hat und in den Bergen nistet. Wenn das stimmt, bietet sich uns eine seltene Gelegenheit.
Als die anderen der Jagdgesellschaft daraufhin fragten, was den ein Lindwurm sei, erwiderte Talon: Ein kleiner Drache. Sehr schnell, sehr bösartig und sehr gefährlich... aber klein - für einen Drachen.
Später wird von Talon noch erwähnt das Lindwürmer Raubtiere sind, die flache Höhlen und überhängende Felsen mögen und man sie am Boden mit Speeren die eine Schaftlänge von 10-12 Fuß länge bekämpft.

Anmerkung: 1Fuß≈30cm, also eine Schaftlänge von 300-360cm + die Metallspitze, welche beim Schaftmaß nicht mit einfließt.
Nur damit man mal eine Vorstellung des ganzen hat.

Dies deutet ja wieder in die Richtung, dass Lindwürmer doch eine eigene Rasse oder zumindest eine Unterart der Drachen bilden!
Leider weiß ich nicht, mit welchen Begriffen diese Jagd-Diskussion im Original "King of Foxes" geführt wurde.
Als die obige Diskussion stadtfand war zwar schon "King of Foxes" erschienen, aber noch nicht "Der König der Füchse". (deu. Erstv.: April 2005)

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Re: Lindwürmer - Oberbegriff oder spezielle Art

Beitragvon Garrett » Mi Apr 08, 2009 10:35 am

Pug hatte anfangs als er zu Kulgan kam diesbezüglich eine Unterhaltung, wobei es um Fantus ging. Wenn ich mich recht entsinne ging es dabei darum ob Fantus ein Lindwurm sei. Aber Fantus gehört ja bekanntlich zu den Feuerdrachen auch wenn er einer recht kleinen Gattung angehört.
Ich würde sagen Lindwürmer sind Artverwand zu den Drachen und (Im Fall von Midkemia) recht klein.
Ich finde es übrigens schade das Fantus nach und nach immer mehr aus den Büchern verschwand. die letzte Erwähnung fand er in "die drei Krieger" und Chronologisch gesehen in der Schlangenkriegsaga. Oder?
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Re: Lindwürmer - Oberbegriff oder spezielle Art

Beitragvon Zadok » Mi Apr 08, 2009 2:06 pm

Die Sache mit Fantus wurde OBEN (also 2004) schon mal Diskutiert.
Dem Wortlaut in "Der König der Füchse" folgend, ist es für mich klar, dass es bei Feist Lindwürmer gibt.
Ich weiß eben nur nicht, welcher Begriff im Englischen Verwendung findet!
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Re: Lindwürmer - Oberbegriff oder spezielle Art

Beitragvon Garrett » Mi Apr 08, 2009 3:56 pm

Irgend jemand muss sich also ein englisches Buch kaufen :D
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Re: Lindwürmer - Oberbegriff oder spezielle Art

Beitragvon Rai » Do Apr 09, 2009 7:43 pm

Ich kenn es so, das Lindwürmer den Drachen verwandt sind, und im Gegensatz zu den Drachen nicht fliegen können. Rhuagh, Ryath und der alte Drache des Orakels von Ahl waren alle Drachen, Rhuagh bezeichnet sich selbst als den letzten der „Großen Goldenen Drachen“. Das Wort Lindwurm wird immer nur von Dolgan in den Mund genommen. Und dann auch gleich widerlegt, denn als Rhuagh stirbt, bittet er Dolgan und Tomas im Augenblick des Todes ihn mit einer von Macros angefertigten "Stange" zu berühren (Stab wäre hier wohl passender) und verjüngt sich daraufhin und breitet seine Schwingen aus, als ob er fliegen wollte und vergeht in einem blendendem Licht. Das wird dann von Rhuagh als "prinzliches Geschenk" bezeichnet. Auch hier sind wieder die Übersetzungsfehler offenbar, prinzlich würde keiner sagen, fürstlich oder königlich schon eher.
Und laut Definition für einen Lindwurm ist die Übersetzung an der Stelle sowieso falsch, weil alle Drachen in Midkemia rumfliegen können, was ein Lindwurm nicht kann. Schaut für mich so aus, als ob das Wort Lindwurm den Zwergen in den Mund gelegt wurde, weil es etwas altertümlicher klingt als Drachen, um damit das Alter des Zwergenvolkes etwas zu unterstreichen.
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Re: Lindwürmer - Oberbegriff oder spezielle Art

Beitragvon Zadok » Do Apr 09, 2009 10:18 pm

Das ist mir schon klar soweit, aber was steht nun in " :king: of Foxes" für Bezeichnungen.

MfG Zadok
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Re: Lindwürmer - Oberbegriff oder spezielle Art

Beitragvon Garrett » Sa Apr 11, 2009 12:55 pm

Ich muss mal den Dialog zwischen Pug und Kulgan raussuchen. Da klingt es nämlich so als gäbs auch Lindwürmer.
Ich bring jetzt hoffentlich nichts durcheinander, die Goldenen Drachen sind die ältesten. Im Lauf ihres Lebens verändern sie ihre Farbe und gold ist sozusagen die Königsklasse. Die goldenen Drachen sind die Mächtigsten unter ihnen. Darunter gibt es auch anderst farbige.
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Re: Lindwürmer - Oberbegriff oder spezielle Art

Beitragvon Alys » Sa Apr 11, 2009 3:24 pm

Ganz ehrlich: Ich glaube Feist hat da nicht so die Ahnung. Und dann gibt es wiederrum Tausend verschiedene Quellen unter andrem, dass Lindwürmer alle Fantasyechsen bezeichnet unter anderem eben auch die Drachen. In anderen Büchern sind Lindwürmer und Drachen genau das gleiche und in wieder anderen sind Lindwürmer sowas ähnliches wie Seeschlangen nur eben zu Land und graben tiefe Höhlen und können nicht fliegen. Ich denke da herrscht ziemlich künstlerische Freiheit.
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Re: Lindwürmer - Oberbegriff oder spezielle Art

Beitragvon Rai » Sa Apr 11, 2009 3:44 pm

Bei DSA wird auch klar zwischen Lindwurm und Drachen unterschieden, hier ist ein Lindwurm auch eine große Echse, die nicht fliegen kann.
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Re: Lindwürmer - Oberbegriff oder spezielle Art

Beitragvon Alys » Di Jun 16, 2009 8:10 pm

Also, da ich die alten Bücher grade wieder durchlese bin ich noch mal über eine genauere Definition der Feistschen Lindwürmer gestolpert. Lindwürmer sehen aus wie Drachen, sind aber um einiges Kleiner, aber nicht die kleinen Feuerdrachen. Die sind auch wie die Drachen Verwandte der Lindwürmer.
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Re: Lindwürmer - Oberbegriff oder spezielle Art

Beitragvon Rai » So Jun 28, 2009 1:49 pm

Und die eigentlichen Drachen, Rhuarg, Ryath, häuten sich mehrmals, und verändern dabei ihre Farbe, darum sind die goldenen die ältesten.
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Re: Lindwürmer - Oberbegriff oder spezielle Art

Beitragvon Garrett » Mo Jun 29, 2009 2:59 pm

...und die mächtigsten, denn die Häutung geht einher mit ihrer Macht.
und junge Drachen können sich nicht in Menschen verwandeln.
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Re: Lindwürmer - Oberbegriff oder spezielle Art

Beitragvon Rai » Mo Jun 29, 2009 11:58 pm

Ryana aber anscheinend doch, in "Des Königs Freibeuter" beobachten Nicholas und Harry ihre Verwandlung und sie wird von Pug daraufhin als jung und unerfahren bezeichnet.
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Re: Lindwürmer - Oberbegriff oder spezielle Art

Beitragvon Garrett » Di Jun 30, 2009 12:38 pm

Ja das stimmt auch wieder, vielleicht sind auch nur sehr sehr junge Drachen gemeint oder es ist eine Frage der verschiedenen Ansichten. Oder meinte Pug vielleicht einfach nur, das Ryanna unerfahren und Jung ist im Bezug mit dem Kontakt zu Menschen bzw. der menschlichen Welt?!
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